அர்ஜூன் டாங்ளே அவர்களுடன் நேர்காணல் - புதியமாதவி

மகாராஷ்டிரா மாநிலத்தின் அரசியலிலும் இலக்கியத்திலும் குறிப்பிடத்தக்க ஆளுமை அர்ஜூன் டாங்ளே. 1945 ல் மும்பையில் பிறந்தவர். மும்பை பல்கலைக்கழகத்தின் முதுகலைப் பட்டதாரி. நாடு தழுவிய அளவில் பெரும் அதிர்வலைகளை உருவாக்கிய தலித் சிறுத்தைகள் (தலித் பேந்தர் ) அமைப்பின் நிறுவனத்தலைவர்களில் ஒருவர். தற்போது பாரதீய குடியரசுக் கட்சியின் மகாராஷ்டிர மாநிலத் தலைவர். இவரது நூல்கள்:

1. Chhavani Halte Ahe- போர்க்குற்றத்தின் பயணம் -கவிதைகள் ( 1978 ல் மாநில அரசின் விருதினைப் பெற்றது )

2. Hi Bandhavarchi Manse - ஏ... உறவுகளே... – சிறுகதைகள்

3. Dalit Sahitya, Ek Abhyas- தலித் சமூகத்திற்கு ஒரு பாடம் , விமர்சனம்

4. Dalit vidroha- - தலித்துகளின் எதிரி, இலக்கியம் மற்றும் அரசியல்சார் கட்டுரைத் தொகுப்பு

அர்ஜூன் டாங்ளே, தனது ஆக்கங்களை வெளியிட்டுக் கொள்வதை விடவும், தலித் இலக்கியத்தை உலகளாவிய வாசிப்புக்குகொண்டு செல்ல வேண்டும் என்பதில்தான் கூடுதல் முனைப்புடன் செயல்பட்டு வருகிறார். இதனாலேயே அவர், மராத்திய தலித் ஆக்கங்களை ஆங்கிலத்திற்கு மொழிபெயர்த்து தொகுப்புகளாக பதிப்பித்து வருகிறார். டாங்ளே மொழிபெயர்த்து, தொகுப்பாசிரியராயிருந்து வெளியிட்ட நூல்கள்:

1. A Corpse In The Well : (translations From Modern Marathi Dalit Autobiographies) 1992
2. No Entry For The New Sun: Translations From Modern Marathi Dalit Poetry
3. Homeless In My Land: Translations From Modern Marathi Dalit Short Stories
4. Poisoned Bread: Translations From Modern Marathi Dalit Literature

மும்பையில் வசிக்கும் தோழர் புதியமாதவி அவர்கள், புதுவிசைக்காக திரு அர்ஜுன் டாங்ளே அவர்களைச் சந்தித்து உரையாடியதிலிருந்து இந்நேர்காணல் தொகுக்கப்பட்டுள்ளது.

I

உங்கள் எழுத்துகள் எங்கள் தமிழுலகத்துக்கு ஏற்கனவே அறிமுகமானவை. குறிப்பாக தலித் இலக்கிய வட்டாரத்தில் உங்களை அறியாதவர்கள் இருக்கவே முடியாது. நாங்கள் அறியாத உங்கள் இளமைக் காலம் பற்றி அறியவிரும்புகிறோம்.

அர்ஜூன் டாங்ளே: நம்ம தாராவி அருகிலிருக்கும் மாதுங்கா லேபர் கேம்ப் பகுதியில்தான் நாங்கள் குடியிருந்தோம். என் அப்பாகாட்டன் மில்லில் வேலை செய்தார். 15.6.1945 ல் நான் பிறந்தேன். நாங்கள் 6 பேர் அண்ணன் தம்பிகள். தாராவி சால்களில் எனக்குநண்பர்கள் உண்டு. மும்பை துறை முகத்தில் வேலை செய்துகொண்டே நான் மர்ஸி தயாநந்த் கல்லூரியில் முதுகலை படித்தேன்.காலையில் கல்லூரி. 11 மணிக்கு மேல் வேலை. இதற்கிடையில் கவிதை, கதை என்று எழுத ஆரம்பித்தேன். என் தாய்வழி மாமாசங்கர் நாராயண் பவார் பொதுவுடமை இயக்கத்தில் இருந்தார். அந்தக் காலக்கட்டத்தில் தான் மும்பையில் பாபாசாகிப் அம்பேத்கரின்போராட்டங்களும் இயக்கமும் செயல்பட்டுக் கொண்டிருந்தன. இந்த இரண்டு இயக்கங்களின் தாக்கங்களுடன் தான் என் இளமைக்காலம்.

ஆனால் பொதுவுடமை இயக்கமும் அம்பேத்கரிய இயக்கமும் ஒன்றுக்கொன்று எதிரெதிரானதாகத்தானே நிறுத்தப்படுகிறது? இரண்டுக்குமிடையே உள்ளது பகைமுரணா ? நட்பு முரணா?

இரு இயக்கங்களும் ஒன்றுக்கொன்று எதிரணியில் நிற்பதாகச் சொல்லப்படும் கருத்துகளுடன் எனக்கு உடன்பாடில்லை. 1936ல்பாபாசாகிப் அம்பேத்கர் உழைப்பாளர் விடுதலை இயக்கத்தை (Independence labour party) ஆரம் பித்தபோது அந்த இயக்கத்தின் அடையாளமாக இருந்தது சிவப்புக்கொடிதான். மட்டுமல்ல,1938 வாக்கில் நிலமற்ற கூலிவிவசாயப் பெருமக்களை ஒன்றிணைத்து அவர் நடத்திய பேரணியிலும், கருப்புச் சட்டத்தை (Black act) எதிர்த்து நடந்த போராட்டங்களிலும் பெரும்பான்மையான கம்யூனிஸ்ட் தோழர்கள் பங்கெடுத்துக் கொண்டார்கள். தொழிற்சாலைகளை, அங்காடிகளை அதன் உரிமையாளர்கள் எவ்விதமான முன்னறிவிப்போ காரணமோ இன்றி இழுத்து மூடுவதை அங்கீகரித்த சட்டம்தான் கருப்புச்சட்டம். அதை எதிர்த்து நடந்த போராட்டங்களில் டாங்கே, விவேஷ்கர், ஜம்னாதாஸ் போன்ற தோழர்களும் பிரிட்டிஷ் பிரட்லியும் கலந்துகொண்ட வரலாற்றை அறிந்தவர் எவரும் இரண்டு இயக்கங்களும் எதிரணியில் நிற்பதாகக் கருதுவதில்லை.

இந்தியச் சமூகச்சூழலில் சாதிப்படிநிலை ஒழியாமல் சமத்து வம் சாத்தியமில்லை என்ற கருத்தை உள்வாங்கிக்கொள்ளகம்யூனிஸ்டுகள் சற்று காலம் எடுத்துக்கொண்டார்கள் என்று வேண்டுமானால் சொல்லலாம். ஆனால் பல்வேறு இக்கட்டானகாலக்கட்டங்களில் இரு இயக்கங்களும் இணைந்தே செயல்பட்டிருக்கின்றன. 1957ல் மும்பை மாநகரை மொழிவழி மாகாணப்பிரிவின் அடிப்படையில் மராத்திய மாநிலத்துடன் இணைக்க நடந்த போராட்டங்களில் "ஒன்றுபட்ட மராட்டியம்" (united maharashtra) அமைப் பில் குடியரசுக் கட்சியும் அங்கம் வகித்திருந்தது. 17 சட்டசபை உறுப்பினர்களும் 7 நாடாளு மன்ற உறுப்பினர்களும் தேர்ந்தெடுக்கப்பட்டிருந்தார்கள். பிரகாஷ் அம்பேத்கருடன் இணைந்து நாங்கள் ஆரம்பித்த 'பகுஜன் தலித் சமித்சமிக்தி' நிலவுரிமைக்காக நிறைய போராட்டங்களை நடத்தியது. 2009ல் இங்கு நடந்து முடிந்த சட்டசபைத் தேர்தலில் 3வது அணியின் பெயர் RLDF - Republican left democratic front. அம்பேத்கரிசம் Vs கம்யூனிசம் என்று அடிக்கடி நடக்கும் வாதங்கள் இரண்டு கருத்துருவாக்கங்களை எதிரணியில் நிறுத்தாமல் இணைகோட்டில் நிறுத்தும் வாதங்களாகவே கருதுகிறேன். சொற்பமான சிலர் வரலாறு அறியாமல் இரண்டையும் எதிரணிகளாக கருதி வாதிடுவதைக் கணக்கில் எடுத்துக்கொள்ள வேண்டிய அவசியமில்லை.

சி.பி.எம் தோழர்கள் இன்று அம்பேத்கரின் கருத்துகளை அதிகமாக அறிந்துகொள்ள விரும்புவதை நானறிவேன். அவர்கள் நடத்தும் இயக்கம் சார்ந்த இதழ்களில்கூட அம்பேத்கரின் புகைப்படம் அட்டைப் படமாக வர ஆரம்பித்துவிட்டது. பத்திரிகையாளர் மதுஷேட்டே போன்றவர்கள் லெனின் எழுதிய அரசும் புரட்சியும் புத்தகத்தையும் அம்பேத்கர் எழுதிய anihalation of caste புத்தகத்தையும் இவ்விரு இயக்கத்தாரும் கட்டாயம் வாசிக்கவேண்டும் என்று அறிவுறுத்துகிறார்கள். இரு இயக்கங்கள் சார்ந்த போராட்டக் களப்பணி இன்று நீர்த்துப் போயிருப்பதையும் கவனத்தில் கொள்ள வேண்டும்.

உங்கள் தந்தையார் காட்டன் மில்லில் வேலை பார்த்ததை நீங்கள் சொன்னதும் இன்னொரு செய்தியும் நினைவுக்கு வருகிறது. இந்த மில் தொழில்வளர்ச்சி மும்பையில் ஏற்பட்டதால் மராத்திய தலித்துகளின் வாழ்க்கையில் மிகப்பெரியமாற்றம் ஏற்பட்டது என்று சொல்லலாமா?

உண்மைதான். கிராமங்களில் நிலமற்றவர்கள் நாங்கள். பண்ணையார்களுக்கு அடிமைகள். எங்கள் உழைப்புக்கு கூலி கேட்கும் உரிமை எங்களுக்கு கிடையாது. ஆனால் இந்த தொழில் வளர்ச்சி இந்த பண்ணை அடிமைகளுக்கு தொழிலாளர் என்ற புதியமுகத்தைக் கொடுத்தது. எங்கள் உழைப்புக்கான ஊதியம் கிடைத்தது. உரிமைகளைக் கேட்பது தவறல்ல என்ற அடிப்படை உணர்வை ரொம்பவும் சாதாரண எழுதப் படிக்கத் தெரியாத அனைவரும் புரிந்து கொண்டோம். எங்கள் தலைமுறையின் கல்விக்கு இந்தத்தொழில் வளர்ச்சி உதவி யது. மட்டுமல்ல. 60களில் நாராயண் சுர்வேயின் கவிதைகள்- தொழிலாளர் பிரச்னைகளை முன்வைத்துவெளிவந்தன. பாபுராவ் பாகுல் சிறுகதைத் தொகுப்பு - 'நான் என் சாதியை மறைத்தபோது' - 'jevha mi jaat chorli hoti' வெளிவந்தது. அந்தப்பத்து சிறுகதைகளையும் பத்துதடவை - மின்சாரம் தாக்கியது - ten electric shocks -என்று சொன்னார்கள்.

இந்த மில்களில் அப்போது நிலவிய தீண்டாமைக் கொடுமைகள் குறித்து தொழிற்சங்கங்களின் அணுகுமுறை என்னவாக இருந்தது?

அன்றைக்கு காட்டன்மில்களில் சாதியப்பாகுபாடு இருக்கத்தான் செய்தது. மில் தொழிலாளர்களின் யூனியன்களிலும் தீண்டாமை கடைப்பிடிக்கப்பட்டது என்பதை மறுப்பதற்கில்லை. அன்றைக்கு யூனியன் ஆபிஸ்களில் கயிறு/ரிப்பன் அல்லது நூல்களால் கோர்க்கப்பட்டிருக்கும் கோப்புகள் அல்லது காகிதங்களை பல்நுனியால் கடித்து அவிழ்ப்பார்கள். அப்படி பல்லால் கடிக்கும் குறிப்பிட்டஅந்த வேலைக்கு தலித்துகளை யூனியன் ஆபிஸ்களில் நியமிப்பதில்லை. தலித் எச்சில் பட்ட காகிதத்தைத் தொடுவது யூனியன் தலைவர்களைத் தீட்டுப்படுத்திவிடும் என்பதுதானே காரணமாக இருக்கக் கூடும்! இன்றும்கூட களப்பணியாளர்களிடம் சாதியம் காப்பாற்றப்பட்டுக் கொண்டுதானிருக்கிறது. மேதாபட்கரின் போராட்டங்களில் பங்கேற்றபோது கண்கூடாகக் கண்டேன். களப்பணியிலும் சாலைப் போராட்டங்களிலும் கலந்து நின்றவர்கள் சாப்பிடும்போது தனித்தனியாகப் பிரிந்து நின்றார்கள். தமிழ்நாட்டில் கூட இரட்டைக்குவளை முறை இன்றும் கிராமங்களில் இருப்பதாக வாசித்திருக்கிறேன். அதுபோலத்தான் இதுவும். மேதாபட்கரிடம் இதுபற்றி கேட்டபோது 'this is not my problem' என்று சொன்னதை நினைத்துப் பார்க்கிறேன்.

போராட்டக்களத்திலேயே சாதியம் இருக்கிறது தீண்டாமை நிலவுகிறது என்றால் மற்ற இடங்களைப் பற்றி சொல்வதற்கு என்ன இருக்கிறது? தலித்துகளுக்காக குரல் கொடுக்கிறார்கள் என்பதைவிட தலித்துகளுக்கு உதவி செய்வதை தொண்டு மனப்பான்மையுடன் - ஒரு charity அமைப்பு போல -நடந்துகொள்வதாகவே கருதுகிறேன். காங்கிரசாகட்டும் காந்தியாகட்டும் இன்றைய மேதாபட்கராகட்டும் இந்த விசயத்தில் ஒரேமாதிரியான மனப்பான்மையுடன்தான் இருந்தார்கள் / இருக்கிறார்கள்.

கல்வி நகரமயம் தொழில்மயம் போன்றவற்றால் சாதி ஒழிந்துவிடும் என்று சில அறிவுஜீவிகள் சொல்வதைப் பற்றி என்ன நினைக்கிறீர்கள்?

அன்றுபோல கண்டால் தீட்டு, தொட்டால் தீட்டு என்பதெல்லாம் மும்பை போன்ற மாநகர வாழ்க்கையில் ஜனநெரிசலில் மிதிபட்டு விட்டது. இதை மட்டும் ஒரு மாற்றமாக கருதலாமே தவிர சாதியம் செத்துவிட்டது என்று சொல்வதற்கில்லை. லோக்கல் டிரெயினில் அருகருகே உட்கார்ந்து இன்று எல்லோரும் பயணம் செய்தாலும் பயணம் செய்கிற ஒவ்வொருவரின் அடிமனசிலும் சாதி வாழ்ந்து கொண்டுதானிருக்கிறது. கிராமத்தில் பண்ணையாருக்கு அடிமையாக வாழ்ந்த தலித், நகரவாழ்வில் குடிசைப்பகுதியில்வாழ்ந்தா லும் தினமும் சாலையோரத்தில் குப்பைகளை/ தாள்களை/ ப்ளாஸ்டிக்குகளைப் பொறுக்கிக்கொண்டு ஜீவனம் செய்தாலும் அவன் இங்கே எந்தப் பண்ணையாருக்கும் அடிமையில்லை! மேலும் தனியார் நிறுவனங்களில் மட்டுமே வேலைவாய்ப்புகள் இருப்பதால் தலித்துகள் மற்றவர்களுடன் சேர்ந்து தன்னைத் தகவமைத்துக்கொண்டு வேலை வாய்ப்புகளை வசப்படுத்திக் கொள்ளவேண்டிய சூழல் ஏற்பட்டுள்ளது. எனவே ரிசர்வேஷன் காரணமாக இவன் இந்த வேலைக்கு வர முடிந்தது என்று சொல்லும் காரணங்கள் காணாமல் போய்க் கொண்டிருக்கிறது.

அடிமட்ட நிலையில் தலித்துகளுக்கு இதனால் ஏற்பட்டிருக்கும் பாதகங்கள் அதிகம் என்பது உண்மைதான் எனினும் மும்பை போன்ற மாநகர வாழ்க்கையில் சாதியம் தன் முகத்தையும் வேஷத்தையும் மாற்றிக் கொண்டிருக்கிறது என்று சொல்லலாம். அதனால்தான் கிராமத்தை நோக்கிப் பயணம் செய்ய காந்தி போன்றவர்கள் சொன்ன போது பாபாசாகிப் கிராமத்தை விட்டு நகரத்தைநோக்கிய வாழ்க்கைப் பயணத்தை முன்னிறுத்தினார். இப்படியாக வெளிப்படையாக சாதியம் மும்பை மாதிரி மாநகரத்தில்தெரிவதில்லை என்பதாலேயே சாதியம் இல்லை, தீண்டாமை இல்லை என்று சொல்வதெல்லாம் நம்மை நாமே ஏமாற்றிக்கொள்வதாக அமையும். இங்கே இன்றும் திருமணவீட்டிலும் இழவுவீட்டிலும் சாதி அதற்கான முகம் மாறாமல் அப்படியே வாழ்ந்துகொண்டிருப்பதை நாமறிவோம். நம்முடைய குடியிருப்புகளில் கூட தலித்துகளில் பலர் தன் தலித்திய அடையாளத்தை மறைத்துக் கொண்டு ஏன் வாழ்கிறார்கள்? நகர வாழ்க்கையில் சாதி இல்லை என்றால் அப்படி மறைத்துக்கொண்டு வாழவேண்டிய அவசியம் என்ன?

காட்கோபரில் (மும்பை புறநகர் பகுதி ) அம்பேத்கரின் சிலை அவமதிக்கப்பட்டதும் அப்போது நடந்தப் போராட்டங்களையும் நினைத்துப் பாருங்கள். மேதாபட்கரின் பேரணிகளில் களப் போராட்டத் தளத்தில் நிலவும் சாதியம் குறித்து சொன்னதையும் யோசித்துப் பாருங்கள். எனவே சாதியம் செத்துவிட்டது என்று சொல்வதற்கில்லை. இதைவிடுத்து இன்றைக்கு கிராமப்புறங்களில் சாதிச்சண்டைகள் தீவிரமாகி இருக்கின்றன. தலித்துகளுக்கு ஏற்பட்டிருக்கும் விழிப்புணர்வு ஆதிக்கச்சாதியினரை எரிச்சலூட்டுகிறது. பீகார், உத்திர பிரதேச மாநிலங்களில் மிக அதிகமாக சாதிக்கொடுமைகள் நடந்துகொண்டுதான் இருக்கின்றன.

அம்பேத்கருக்குப் பிந்தைய தலித் இயக்கங்கள் அவரது நோக்கங்களைப் பழுதற உள்வாங்கி செயல்படுகின்றனவா?

பார்லிமெண்டெரி டெமாக்ரசியில் அமைப்புரீதியாக அம்பேத்கரின் கருத்துகளை முன்னிறுத்தி அனைத்திந்திய அளவில் செயல்படும் ஓரமைப்பு தலித்துகளுக்கு இல்லை என்பதாலும் இருக்கிற தலித்திய அமைப்புகள் மாநில அளவில் மட்டுமே இருப்பதாலும் பெரும்பாலும் தேசியக் கட்சிகள், மாநிலக் கட்சிகளுடன் சேர்ந்தே அரசியல் தளத்தில் நிற்பதாலும் அம்பேத்கரின் கருத்துருவாக்கங்களை இந்த இயக்கங்கள் முழுமையாக உள்வாங்கிக் கொள்ளவில்லை என்ற குற்றச்சாட்டை நீங்கள் வைப்பதாக எண்ணுகிறேன். ஆனால் அம்பேத்கரின் கருத்துகள் இந்தியா முழுவதும் பரவி இருப்பதும் இந்தியாவின் அனைத்து மொழிகளிலும் அவருடைய நூல்கள் மொழிபெயர்க்கப் பட்டு அந்தந்த மாநிலங்களில் விழிப்புணர்வு ஏற்பட்டிருப்பதையும் அமைப்புகள் போராட்டங்கள் இயக்கங்களுக்கும் அப்பாற்பட்டு நடந்த ஒரு மிகப்பெரிய புரட்சியாகவே நினைக்கிறேன்.

50, 60 வருடங்களுக்கு முன் 1924 வாக்கில் காலில் செருப்பு போட அனுமதி மறுக்கப்பட்டவன் காலடியில் விரைந்து ஓடும் காரின்ஆக்ஸிலேட்டர் வந்துவிட்டதை மிகப்பெரிய மாற்றமாகவே நினைக்கிறேன். இந்த மாற்றங்களுக்கு அடித்தளமாக இருந்தது அம்பேத்கரின் ஜடியாலஜி தான். அமைப்புரீதியாக அம்பேத்கரின் இயக்கங்களுக்கு மட்டுமல்ல, கம்யூனிச இயக்கங்கள் எந்தளவுக்கு மார்க்சியத்தை உள்வாங்கிக்கொண்டு செயல்படுகின்றன? காந்தியத்தை ஏற்றுக்கொண்ட காங்கிரசு எங்கே இருக்கிறது?

அம்பேத்கரின்  சிந்தனை செயலூக்கத்துடன் நின்று செயலாற்றிய காலம் என்று எதை மதிப்பீடு செய்கிறீர்கள்?

1957 முதல் 1965 வரை அரசியல் களத்தில் செயலூக்கத்துடன் இருந்த காலம். நிலமற்றவர்களுக்கு வாழ்வாதாரமாக நிலம் வேண்டிநடந்தப் போராட்டத்தில் சற்றொப்ப 3,87,000 பேர் சிறை சென்றார்கள். அரசு அம்பேத்கரிஸ்டுகளின் போராட்டங்களைக் கண்டு அச்சப்பட்டது. அக்காலத்தில்தான் உ.பி.யில் ரிபப்ளிகன் பார்ட்டியைச் சார்ந்த 3 பேர் அமைச்சர்களாக தேர்ந்தெடுக்கப்பட்டார்கள். 1972முதல் 1975வரை மராட்டியத்தில் தலித் பேந்தர்களின் காலம். அப்போது தலித் அல்லாத ஒத்த சிந்தனையாளர்களும் எங்களுடன் சேர்ந்து பணியாற்றினார்கள். கலை இலக்கியத்தளத்தில் அம்பேத்கரின் சிந்தனை செயலூக்கத்துடன் எப்போதும் தொடர்ந்து வந்துகொண்டிருக்கிறது. இந்தியா முழுமையும் இந்த அலை கலை இலக்கியத் தளத்தில் தொடர்வதைத்தான் மிகவும் பெருமையும்மகிழ்ச்சியும் தரும் விசயமாக கருதுகிறேன்.

இந்தியக்குடியரசுக் கட்சி இருக்கும்போது 9.7.1972ல் நீங்கள் தனியாக தலித் சிறுத்தைகள் அமைப்பை ஏற்படுத்த என்ன காரணம்?

அமெரிக்காவின் கறுப்பின விடுதலையும் கறுப்பு இலக்கியமும் என்போன்ற இளைஞர்களுக்கு அதுபோன்ற ஓர் அமைப்பை உருவாக்கி நிறைய சாதிக்கவேண்டும் என்ற வெறியை ஏற்படுத்தி இருந்த காலக்கட்டம். கலகக்குரலாக கவிதை எழுதுவது மட்டும் இந்தச் சமூகத்தின் எந்தப் பிரச்னையையும் தீர்த்துவிடாது என்பதையும் உணர்ந்தோம். அப்போதுதான் நான்,என்னுடன் நாம்தேவ்தசல், ஜே.வி பவார் சேர்ந்து தலித் சிறுத்தைகள் அமைப்பை ஆரம்பித்தோம். குடியரசுக் கட்சியின் ஒரு மந்தமான செயல்பாடு எங்கள் வேகத்திற்கு அன்று ஈடுகொடுக்க முடியவில்லை. அதுவும் ஒரு காரணம்.

அவ்வளவு வேகத்துடன் ஆரம்பிக்கப்பட்ட தலித் சிறுத்தைகள் அமைப்பு ஆரம்பித்த வேகத்திலேயே 1978ல் முடிந்துபோனது ஏன்? உங்கள் அமைப்பில் அப்படி என்ன பிரச்சனை ஏற்பட்டது? அதைத் தவிர்த்திருக்கலாம் என்று நீங்கள் எப்போதாவது நினைத்தது உண்டா?

ரொம்ப பெரிதாக எந்தப் பிரச்சனையும் ஏற்படவில்லை. சின்ன கருத்தியல் முரண்பாடுகள்தான் காரணம். மூன்று விதமான குரல்கள் ஒலித்தன. ஒன்று மார்க்சியவாதிகள். எல்லாமே அதற்குள் அடக்கம் என்று நினைப்பவர்கள். அடுத்து தீவிர - கலப்படம் விரும்பாத தூய அம்பேத்கரிஸ்ட். நமக்கு அம்பேத்கர் மட்டும் போதும் என்றார்கள், மூன்றாவது புத்திஸ்ட். பதவி, அதிகாரம் இருக்கும் இடத்தில்தான் விட்டுக்கொடுத்தலும் சமரசமும் தேவைப்படுகிறது. எங்கள் அமைப்புகளில் அப்படி எதுவுமில்லை. எனவே சமரசத்திற்கு யாரும் தயாரில்லை. இதேநிலை கம்யூனிச, சோசலிஷ, நக்சல் அமைப்புகளுக்கும் ஏற்பட்டிருக்கிறது. அடுத்தவர்களை உதாரணம் சொல்வதன் மூலம் நான் எங்களை நியாயப்படுத்திக் கொள்ள விரும்பவில்லை. இப்போது நினைப்பதுண்டுதான்.. நீங்கள் கேட்பது மாதிரி "தவிர்த்திருக்கலாமோ" என்று. எப்படியோ அது கடந்த காலம். இப்போதும்கூட தலித் பிரச்சனைகளில் நாங்கள் ஒன்றுபட்டு செயல்படுகிறோம். அடிக்கடி என்னைச் சந்திக்கும் பலர் தலித் சிறுத்தைகள் அமைப்பின் அவசியத்தை இன்றும் என்னிடம் சொல்லிக் கொண்டுதான் இருக்கிறார்கள்..

உங்கள் வேகத்துக்கு இந்தியக் குடியரசுக் கட்சி ஈடுகொடுக்காது என்று சொன்ன நீங்கள் இன்று அதில்தானே இருக்கிறீர்கள்!

ஆமாம். மராத்திய மாநிலத்தில் வளர்ந்து வரும் சிவசேனா, விஷ்வ இந்து பரிஷத், மராத்திய நவ நிர்மான் சேனா, பி.ஜேபி என்று மதம்சார்ந்த அரசியல் சூழலில் ஒரு செக்குலார் அமைப்புக்கான தேவை இன்று அதிகம். அந்த வகையில் நாங்கள் இந்திய குடியரசுக்கட்சியில் சேர்ந்து எங்கள் செயல்பாடுகளைத் தொடர்ந்து செய்து வருகிறோம்.

குடியரசுக் கட்சியின் ஒருபிரிவு சிவசேனாவுடன் கூட்டணி அமைத்து போட்டியிட்டதை எவ்வாறு விளங்கிக் கொள்வது?

RPI இணைந்து நிற்கவில்லை. Rashtriya republican party சிவசேனாவுடன் சேர்ந்து நின்றது. இவர்கள் எப்போதுமே சிவசேனாவுக்கு ஜால்ரா அடிப்பவர்கள்தான். இது ஒரு பலகீனமான அமைப்பு. ஒரு சில இடங்களில் RPIலிருந்து தனிப்பட்ட காரணங்களுக்காகப் பிரிந்த சிலர் சிவசேனையுடன் இணைந்திருக்கலாம்.

இந்த நாட்டில் 1/5 ஆக இருக்கின்ற தலித்துகள் இயற்கை வளங்களில், பொதுச்சொத்தில், பொருளாதர வணிகச் செயல்பாடுகளில் கலை இலக்கிய பண்பாட்டு நடவடிக்கைகளில் உரிய பங்கை அடைவதற்குப் போராடாமல் பிறரோடு சேர்ந்து சில்லறை அதிகாரத்தைப் பகிர்ந்து கொள்வதற்காக தலைகளைக் காட்டி பங்கு வாங்கிக்கொள்வதாக தலித் இயக்கங்கள் வலுகுன்றிப் போயிருப்பதை எப்படி விளங்கிக்கொள்வது?

இந்திய விடுதலைப் போராட்டத்தில் ஆட்சிதான் கைமாறியது. மக்களாட்சி, அரசியல் சட்ட உரிமை என்றெல்லாம் வந்த பிறகும் ஒடுக்கப்பட்ட மக்கள் அரசியல் அதிகாரத்தைக் கைப்பற்ற எது தடையாக இருக்கிறது என்பதைப் புரிந்துகொள்ள வேண்டும். தலித்மக்களில் படித்த நடுத்தர வர்க்கத்தினர் போராட்டங்களைக் கைவிட்டு அதிகாரத்தைப் பங்கிட்டுக் கொள்ள அடிப்படைக் கொள்கைகளை மறந்துவிட்டு அரசியல் கட்சிகளுடன் பேரம் பேசி விலை போய்க் கொண்டிருக்கிறார்கள். அனைத்திந்திய தலித்திய அரசியலமைப்பு/ அல்லது மாநில தலித் இயக்கங்களை ஒட்டுமொத்த இந்திய அளவில் ஒன்றணைக்கும் ஓரமைப்பின் தேவையை உணர வேண்டும். அப்படி ஓர் அரசியல் சக்தியாக மாற்றம் பெற்றால் மட்டுமே நீங்கள் சொல்வதுபோல நமக்கான உரிய பங்கை நாமடைவது சாத்தியப்படக்கூடும். அதுவரை அவர்கள் தூக்கி எறியும் எலும்புத் துண்டுகளுக்காக காத்திருக்கும் தெருநாய்களாகத்தான் நாமிருப்போம். இந்தப் பூர்ஷ்வா அரசு தன் குடிமக்களை வாழவைப்பதும் இல்லை. சாகவிடுவதும் இல்லை, இரண்டுக்கும் நடுவில் தத்தளிக்கும் வாழ்க்கை. இந்த அரசு வீடு இல்லாதவனுக்கு தண்ணீர்க்குழாயும் மின்சாரமும் வழங்கும் திட்டங்களைத் தீட்டிக் கொண்டிருக்கிறது. இம்மாதிரியான சூழலில் அம்பேத்கரின் கருத்துகளை முன்னெடுத்துச் செல்லும் அகிலஇந்திய அமைப்பின் தேவையை நாம் உணர வேண்டும்.

இப்போதைய சூழலில் ஒரு தலித் இயக்கம் அகில இந்திய மட்டத்தில் துவக்கப்படுவதாக இருந்தால் அல்லது இருக்கிற இயக்கம் தன்னைச் சரிப்படுத்திக் கொள்வதென்றால் அதன் செயல்திட்டத்தில் இடம்பெற வேண்டிய தலையாய அம்சங்கள் என்று எவற்றைச் சுட்டிக்காட்டுவீர்கள்?

அந்தந்த மாநிலத்தின் தலித் இயக்கங்களின் தலைவர்கள் ஒன்றுகூடி அனைத்திந்திய அமைப்புக்கான தேவைபற்றி பேசவேண்டிய காலக் கட்டமிது. அப்படி ஓரமைப்பு நிறுவப் பட்டால் மட்டுமே அரசியல் தளத்தில் அதிகாரப்பகிர்வும் உரிமைகளைப் பெறுவதும் சாத்தியப் படும். அந்த அமைப்பில் ஒத்தக்கருத்துள்ள தலித்தல்லாதவர்களையும் ஒன்றிணைத்துக் கொண்டு செயல்பட வேண்டும். பாபாசாகிப்கூட சாதியடிப்படையில் மட்டுமே ஒன்றிணைக்கப்பட்டிருக்கும் இயக்கங்களை முழுமனதுடன் வரவேற்கவில்லை.

தலித் அல்லாதவர்களையும் ஒன்றிணைத்துக் கொண்டு செயல்பட வேண்டும் என்று சொல்லும் நீங்கள் பகுஜன் மாயாவதி சர்வஜன் மாயாவதி ஆனதை விமர்சனம் செய்கிறீர்களே, ஏன்?

பகுஜன் சர்வஜன் ஆனதால் பகுஜனுக்கும் சரி சர்வஜனுக்கும் சரி.. என்ன கிடைத்தது? அதனால்தான் சொல்கிறேன் மீண்டும் சொல்கிறேன் ஒத்தக்கருத்துள்ள தலித் அல்லாதவர்களையும் இணைத்துக் கொண்டு என்று. "ஒத்தக் கருத்துள்ள' (like minded ) என்ற சொல்லை அடிக்கோடிட்டு வாசிக்கவும். தலித்தல்லாதவர்களை இணைத்துக்கொள்ளும் போது ஒத்தக்கருத்துள்ளவர்களாக இருக்க வேண்டியது அடிப்படை விசயம். இல்லை என்றால் நம் தேர்தல் கூட்டணிக்கும் இதற்கும் வித்தியாசமில்லாமல் போய்விடும்!

தலித் மக்கள் சக்தி வலுவான அதிகாரமாக இந்திய அரசியலில் வளர்ச்சி அடையாமைக்கு என்ன காரணம்?

தலித் நேஷனல் பார்ட்டி கிடையாது. எல்லோரும் ஏற்றுக்கொண்ட தலித் தலைமை அம்பேத்கருக்குப் பின் நம்மிடம் இல்லை. பாபாசாகிப் அவர்களுக்கு தேசியஅளவில் தலித் அமைப்பு ஒன்று வேண்டும் என்ற எண்ணம் இருந்தது. டாக்டர் லோகியா, ஆச்சார்ய அதர்லே, சமாஜ்வாடி எஸ்.என். ஜோஷி ஆகியோருக்கு பாபாசாகிப் கடிதம் எழுதினார். ஆக்கப்பூர்வமாக அதைச் செய்வதற்குள் அவர் இறந்து விட்டார். தலித் அமைப்புகளின் மாநிலத்தலைவர்கள் உள்ளூரைத் தாண்டி வரத் தயாராகவில்லை. கம்யூனிஸ்ட் கட்சிகள்கூட மாநில வாரியாக தங்கள் கூட்டணிகளை மாற்றிக்கொண்டாலும் மத்திய அளவில் ஒன்றாக நிற்கின்றன. குறைந்தபட்ச அடிப்படைக் கொள்கைகளின் அடிப்படையில் அனைத்து மாநில தலித் அமைப்புகளையும் ஒருங்கிணைக்கும் ஓர் அமைப்பு இன்றைய தேவை. அப்படிப்பட்ட ஓர் அமைப்பு ஏற்படாதவரை தலித் சக்திகளை அரசியல் தலைவர்கள் தங்கள் தேவைகளுக்கு மட்டுமே பயன்படுத்திக் கொள்வார்கள்.

தலித்துகளுக்குள் நிலவும் சாதிப்படிநிலைகள், உட்சாதிப்பூசல்கள், இட ஒதுக்கீடுக்குள் உள்ஒதுக்கீடு- பற்றி எல்லாம் என்ன நினைக்கிறீர்கள்?

சாதிப்படிநிலைகள் இந்தியாவின் எல்லா மாநிலங்களிலும் இருக்கிறது. தலித்துகளில் இரண்டுவகை. ஒருசாரார் இந்து தலித்துகள். ஜெகஜீவன்ராம் போன்றவர்கள் இதில் அடங்குவர். ஒன்றை நீங்கள் தெரிந்துகொள்ள வேண்டும் அம்பேத்கரை இந்து தலித்துகள் ஏற்றுக் கொள்ளவில்லை என்பதை! மகர்கள்தான் ரிசர்வேசனை அனுபவித்து முன்னேறி இருக்கிறார்கள். மாத், மதங் என்று இங்கேயும் உட்சாதி இட ஒதுக்கீடு குரல்கள் கேட்கின்றன. உள் ஒதுக்கீடுகளில் உள்ள சில நியாயங்களை இந்துத்துவவாதிகள் திசைதிருப்பி ஆதாயம் தேடிக் கொள்வதை அனைத்து தலித் உட்சாதிப்பிரிவினரும் புரிந்துகொள்ள வேண்டும்.

ஒரு சேமநல அரசாக இந்திய அரசு முழுமை பெறுவதற்குள் உலகமயமாதலில் கால்வைத்து விட்டது. இன்று அரசானது சட்டம் ஒழுங்கைப் பராமரிக்கும் ஓர் ஏஜென்சியாக மாறிவிட்டது. எனவே ஒடுக்கப்பட்டோர் நலனில் தனித்த அக்கறை செலுத்த வேண்டும் என்பது பேச்சளவிலும் கூட கைவிடப்பட்டு வருகிறது. இட ஒதுக்கீடு நடைமுறையில் முடக்கப்பட்டுவிட்டது. ஏற்கனவே தொழில் வணிகம் போன்றவற்றில் தலித்துகளுக்கு வாய்ப்பு குறைவு. மிகுந்த சவால்களுடன் கூடிய இந்த நிகழ்காலத்தை தலித்துகள் எவ்வாறு கடப்பது?

இந்திய அரசு உலகமயமாதலில் நுழைந்தது சரியா தவறா என்று பேசுவது இனி அர்த்தமில்லாதது. வெகுதூரம் வந்தாகிவிட்டது. உலகமயமாதலில் இருந்து இனி நாம் விரும்பினாலும் விரும்பா விட்டாலும் வெளிவருவது சாத்தியமில்லை. 

அமெரிக்காவிலிருந்து அறிவியலையும் அணு ஆயுதத்தையும் ஹை டெக்னாலஜியையும் இறக்குமதி செய்திருக்கும் நாம் அமெரிக்க அரசின் சில மனித உரிமைக் கொள்கைகளையும் தனியார் நிறுவனங்களிலும் கறுப்பர்களுக்கு கொடுக்கப்பட்டிருக்கும் முன்னுரிமையையும் சேர்த்தே இறக்குமதி செய்திருந்தால் நல்லது. 

ஆனால் உலகமயமாதல் என்றால் அமெரிக்காவுக்கு அடிமையாதல் என்பதல்ல. அந்தப் புரிதல் நமக்கு வேண்டும். உலகமயமாதல் என்றால் நம் இயற்கை வளங்களை அடுத்தவன் கொள்ளை அடிக்க விட்டுவிட்டு நிற்பதல்ல. மக்கள் சக்தியை ஒன்று திரட்டினால் நம்மால் சில அழிவுகளிலிருந்து காத்துக்கொள்ள முடியும். மராட்டியத்தில் விடியோகோனின் சிறப்பு பொருளாதார மண்டலத்தை மக்கள் சாலையில் இறங்கி தடுத்து நிறுத்திவிட்டார்கள். இவை எல்லாம் நம்பிக்கை தரும் செய்திகள். எனினும் இன்றைக்கு தலித்துகளிடம் போராட்டக்குணம் நீர்த்துப்போய்விட்டதோ என்ற அச்சம் எனக்குண்டு. எங்கள் போராட்டங்களைக் கண்டு அரசும் ஆட்சியாளர்களும் அச்சப்பட்ட காலம் ஒன்றுண்டு. அன்றைக்கெல்லாம் ஒரு பிரச்சனை என்றால் சாலையில் இறங்கி நின்று போராடிய பொதுமக்கள் இன்றில்லை. தலித்துகளின் வளர்ச்சியில் ஏற்பட்டிருக்கும் நடுத்தர வர்க்கம், உயர் நடுத்தர வர்க்கம் சார்ந்தவர்கள் இன்றைக்கு குடிசைவாழ் தலித்துகளுக்காக போராட சாலையில் இறங்கத் தயாராக இல்லை. போராட்டக்குணம் குறைந்துவிட்டது. இன்றைய சூழலில் மக்கள் சக்தியை ஒன்றுதிரட்டுவதன் மூலமே நம்மை நோக்கியிருக்கும் சவால்களை எதிர்கொள்ள முடியும். ஆனால் அதுவே காணாமல் போய்க் கொண்டிருக்கிறதோ என்ற அச்சம் கவலை தருகிறது.

தலித் பெண்களின் தனித்துவமான பிரச்சனைகள் என்று எவற்றை அடையாளப்படுத்துவீர்கள்? தலித் இயக்கங்கள் அவற்றைக் கவனத்தில் கொண்டுள்ளனவா?

போராட்டகளத்தில் நிற்கும் ஒவ்வொரு தலித் ஆண்மகனின் வீட்டிலிருக்கும் பெண்களும் அதே போராட்டகளத்தில் நிற்கும் தலித் அல்லாத ஆண்மகனின் வீட்டிலிருக்கும் பெண்களும் அடிப்படையில் எதிர்கொள்ளும் மிகப்பெரிய பிரச்சனையை நாங்கள் கவனத்தில் கொண்டிருக்கிறோம். தலித் போராடினால் அவனை அடக்க அவன் வீட்டுப் பெண்டு பிள்ளைகளை வன்கொடுமை செய்கிறார்கள். அன்று முதல் இன்றுவரை தொடரும் கதை இது. தலித் அல்லாத ஆண்மகனின் வீட்டுப் பெண்களுக்கு அடிப்படையில் இந்தப் பிரச்சனை அதிகமாக இருப்பதில்லை. பெண்ணியம் பேசும்போதும் தலித் பெண்களின் பிரச்சனைகளை தனித்துவப்படுத்தி இன்று தலித் பெண்கள் முன்வந்து பேச ஆரம்பித்திருக்கிறார்கள். இயக்கங்கள் இவற்றை என்றைக்குமே புறக்கணித்ததில்லை.

ஆனால் தலித்திய இயக்கங்களில் பெயர் சொல்லும்படியாக பெண்கள் இல்லையே? ஏன்? நீங்கள் ஆரம்பித்திருந்த தலித்பேந்தர் அமைப்பிலும் பெண்கள் நிர்வாகத்தில் இருந்ததாகத் தெரியவில்லையே?

பெண்கள் நிர்வாகத்தில் முன்வரவில்லை. தலைமைப் பொறுப்பேற்க முன்வரவில்லை. தலித் பேந்தரிலும் தலைமைக்கு வரவில்லை என்பதையெல்லாம் ஏற்றுக்கொள்கிறேன். ஆனால் சாலையில் இறங்கிப் போராட்டமா, பேரணியா.. பெரும்பான்மையான பெண்கள் அக்காலக் கட்டங்களில் கலந்துகொண்டார்கள். இன்று நிலைமை ஓரளவு மாறி வருகிறது. தலைமைக்கு வரவும் நிர்வாகப்பொறுப்புகளை ஏற்கவும் பெண்கள் தயாராகிவிட்டார்கள்.

இங்கு சிலைகளை வைத்து நடக்கும் அரசியல் அறிந்ததுதான். இதுவரை அரசாங்கங்களும் கட்சிகளும் வைத்துள்ள பெரும்பாலான சிலைகள் தலித்தல்லாதவர்களுடையதே. ஊடகங்களில் வெளியாகும் அரசுத்துறை விளம்பரங்களில் ஆளுயரத்திற்கு நின்று புன்னகைப்பதும் இவர்களே. விபத்தில் மறைந்த ராஜசேகர ரெட்டிக்கு 12,000 சிலைகளை ஆந்திரா முழுக்க வைக்கப்போவதாக காங்கிரஸ் அறிவித்துள்ளது. அரசாங்கமோ, கட்சிகளோ அவை செலவழிக்கிற தொகை பொதுமக்களுடையதுதான். ஆனால் இதையெல்லாம் விரயமென்று பேசாத பொதுநல விரும்பிகள், நீதிமன்றங்கள் எல்லாம் மாயாவதியின் சிலைவைப்பு முயற்சிக்கு இப்படி கொந்தளிப்பதை எப்படிப் பார்க்கிறீர்கள்?

ரொம்ப சிம்பிள். அவர் ரெட்டி, இவர் மாயாவதி. மாயாவதி ரெட்டியாக இருந்திருந்தால் இந்தக் கேள்வியே வந்திருக்காது. இந்த இடத்தில் இன்னொரு செய்தியையும் சொல்லியாக வேண்டும். உ.பி.யில் தலித்துகளுக்கும் பிற சிறுபான்மை மக்களுக்கும் செய்யவேண்டிய உருப்படியான காரியங்கள் நிறைய இருக்கிறது. மாயாவதி தன் அதிகாரத்தையும் ஆற்றலையும் காட்டவும் நிலைநிறுத்தவும் களங்கள் பல உ.பி.யில் இருக்கின்றன. எனவே இந்த சிலை விவகாரத்தில் எல்லாம் தன் நேரத்தையும்ஆற்றலையும் வீணடிக்கக் கூடாது. தொலைநோக்குப்பார்வையுடன் கூடிய எதிர்காலத் திட்டங்களில் அவர் கவனம் செலுத்த வேண்டும்.

மாயாவதியின் அரசியல் வெற்றி தலித் சமூகத்தின் வெற்றியா?

இல்லை. மாயாவதியின் அரசியல் வெற்றிகளை நாமும் ஊடகங்களுடன் சேர்ந்து பாராட்டலாம். ஆனால் ஊடகங்கள் சொல்வதுபோல அவர் தலித்துகளின் அடையாளம் அல்ல. இந்த வெற்றியை அடைய அவர் கொடுத்திருக்கும் விலை என்ன ? அவரை ஆதரிக்கும் புனே டி.எஸ். குல்கர்னி ஒரு ஆர்.எஸ்.எஸ்.காரர். மாயாவதி தேர்தலில் நிறுத்திய நாசிக் 'மகந்த' ஒரு ஆர்.எஸ்.எஸ்.காரர். இந்த மாதிரி விலையைக் கொடுத்து மாயாவதி தலித் சமுதாயத்திற்கு என்ன செய்துவிடப்போகிறார்? அண்மையில் தாதர் சிவாஜி பார்க் கூட்டத்திற்கு வந்தவர் அங்கிருக்கும் அம்பேத்கரின் சைதன்ய பூமிக்குக்கூட போகவில்லை! she lost her dalit idealogy.

சைதன்யபூமி கிட்டத்தட்ட ஒரு வழிபாட்டுத்தலம் போலதானே இருக்கிறது? செருப்பு போட்டுக்கொண்டு போகக்கூடாது, மெழுகுவர்த்தி ஏற்றி வழிபடுவது, பூ வாங்கி அர்ச்சனை செய்வது இத்யாதி காட்சிகளைப் பார்க்கிறோமே.. அம்பேத்கரை நாம் கடவுள் ஆக்கிவிட்டோமோ?

சைதன்யபூமிக்கு வருகிறவர்களுக்கும் திருப்பதிக்கு போய் வருகிறவர்களுக்குமான வித்தியாசத்தை புரிந்துகொள்ள வேண்டும். எதையும் வேண்டி கேட்டு, கேட்டது கிடைத்துவிட்டால் அதற்குக் கைமாறாக எதையாவது செய்து தன்னையும் தன் கடவுளையும் ஏமாற்றிக் கொள்ளும் கூட்டமல்ல சைதன்யபூமிக்கு வருபவர்கள். அன்பை, மரியாதையை தங்களுக்குத் தெரிந்தவகையில் வெளிக் காட்டும் மக்கள். தங்கள் வாழ்க்கையில் மறுமலர்ச்சியை ஏற்படுத்திய ஒரு தலைவனுக்கு தங்கள் நன்றியை மட்டும் காட்டவரும் மக்கள். மும்பையில் பிறந்து வளரும் நம் வீட்டு பிள்ளைகள் சாதியம் தெரியாதவர்களாக ஏன் சாதியற்றவர்களாக இருக்கிறார்கள். சாதியற்றவர்கள் என்று சொல்வதில் பெருமைதான் எனினும் சாதிப் படிநிலை மாறாத இச்சமூக அமைப்பில் அவர்களுக்கான இடம்..

இன்று நம்மைப் போன்ற பலர் குடும்பத்தில் இப்பிரச்சனையை எதிர் கொள்ள வேண்டியுள்ளது. அமெரிக்கன் சிலிக்கன் வேலியில் டாலராக சம்பாதிக்கும் அவாள் வீட்டுக்குழந்தைகள் தங்கள் மேனிலையைக் காப்பாற்றிக்கொள்ள டாலர் டாலராக விஷவ இந்து பரிஷத் மாதிரி அமைப்புகளுக்கு அனுப்பிக்கொண்டிருக்கிறார்கள். நம் தலித்துகளிடம் தான் நவ தலித் பிராமணர்கள் உருவாகிக் கொண்டிருக்கிறார்கள். நம் குடியிருப்பில் எத்தனை தலித்துகள் இருக்கிறார்கள் தெரியுமா உங்களுக்கு? உங்களையும் என்னையும் போல அவர்கள் தம்மை தலித் என்று சொல்லிக் கொள்வதில்லை. தங்கள் அறிவு, பணம், பதவி இந்த சமூகத்தின் ஒடுக்கப்பட்ட மக்களின் நல்வாழ்வுக்கு பயன்பட வேண்டும் என்ற சமூக விழுமியத்தை நாம் நம் குடும்பங்களின் தனிமனித விழுமியமாகக் கடைபிடிக்க வேண்டும்.

II

இந்து மதத்தின் பிடியிலிருந்து தம்மக்களை விடுவிப்பது என்ற அம்பேத்கரின் அடிப்படை நிலைப்பாட்டை பல தலித்இயக்கங்கள் கைவிட்டுவிட்டது எதனால்? இந்துமதம் அவற்றையும் உட்செரித்துக் கொண்டதா?

மிகவும் விரிவாக பேசப்பட வேண்டிய விசயம் இது. பாபாசாகிப் one man one vote என்று அரசியல் சட்டத்தின் மூலம் சமஉரிமை கொடுத்த பிறகுதான் பவுத்தம் தழுவினார். அப்படியானால் அரசியல் சட்டம் மட்டுமே சமூகத்தில் சம உரிமையை தம் மக்களுக்கு கொடுக்க முடியாது என்பதில் அவர் தெளிவாக இருந்தார். மராட்டியத்தில் தலித்துகள் மகர், சம்பார், மாத் என்று மூன்று பெரும்பிரிவுக்குள் அடங்குவர். இதில் மகர் பிரிவினர் முதலில் அம்பேத்கரின் கருத்துகளை ஏற்றுக்கொண்டு சமூகத்தளத்தில் சம உரிமைப் போராட்டக்களத்தில் முன்நின்றார்கள். அதனால்தான் காங்கிரசு இயக்கம்கூட மகர் அல்லாத ஜெகஜீவன்ராம் அவர்களை அம்பேத்கருக்கு எதிராக நிறுத்துவதற்காகவே வளரவிட்டது. இந்தப் பிரிவுகளில் ஒருசாரார் அம்பேத்கரை ஏற்றுக்கொள்வதில் தயக்கம் காட்டினார்கள். இன்றும் அவர்களைப் பயன்படுத்திக் கொண்டுதான் சிவசேனை, பாரதிய ஜனதா போன்ற இந்துத்துவ அமைப்புகள் "இந்து தலித்துகள்" என்ற முத்திரையுடன் நம் மக்களைப் பிளவுபடுத்தி இருக்கிறார்கள். அம்பேத்கர்கூட அரசியல் களத்தில் அவருடன் எவ்விதத்திலும் ஒப்புமைப்படுத்த தகுதியில்லாத வேட்பாளருடன் போட்டியிட்டு மும்பையில் தோல்வி அடைந்திருக்கிறார். இதை ஏன் சொல்கிறேன் என்றால் தலித் அரசியல் இயக்கங்களையும் பவுத்தத்தையும் இணைத்து பார்க்கும் யதார்த்தத்தில் நாம் சந்திக்கும் பிரச்சனைகளை யோசித்துப் பாருங்கள்.

ஒரு உதாரணத்திற்கு சொல்கிறேன். நானே சட்டசபை தேர்தலில் நிற்பதாக வைத்துக்கொள்வோம். என் தொகுதியில் இருக்கும் அனைத்து வாக்காளர்களையும் சந்திக்கும்போது அதில் சிலர் கணபதி கோவிலுக்கு அழைத்து அர்ச்சனை செய்யலாம். சிலர் மசூதிக்கு அழைக்கலாம். அவர்களுடன் சேர்ந்து நோன்பு கஞ்சி குடிக்கலாம்... இதை எல்லாம் எவ்விதமான தடைகளுமின்றி இந்துமத வேட்பாளரால் செய்ய முடிகிறது. இதையே நான் செய்தால் அது கேள்விக்குறி ஆவது தவறு. இன்னொரு முக்கிய விசயத்தையும் கவனிக்கத் தவறி விட்டோம். நீங்கள் (புதியமாதவி) படித்தவர், தொலைக்காட்சி பார்க்கவும் நேரமில்லாமல் வாசிப்பு, கருத்தரங்கு, இலக்கியம் என்று உங்கள் நேரத்தைக் கழிக்க முடிகிறது. ஆனால் பெரும்பான்மையான மக்கள் கதி? அவர்களுக்கான வடிகால்? எனக்குத் தெரிந்து பவுத்தம் தழுவிய நன்கு படித்த குடும்பங்கள்கூட வெளியில் பவுத்தம் சார்ந்தும் குடும்பத்தின் பழக்கவழக்கங்கள், சடங்கு சம்பிரதாயங்களில் ஒரு இந்துவாகவும் இருக்கிறார்கள். கண்பதி உற்சவங்கள், தசரா கொண்டாட்டத்தின் ஆடல் பாடல்கள், தயிர்ப்பானை உடைக்கும் கோவிந்தா கோவிந்தா விளையாட்டு... இப்படியான கொண்டாட்டங்களை தன்னுள் வைத்திருப்பதால் சாதாரண மனிதனுக்கு, கொண்டாட்டங்களுடன் கூடிய வாழ்க்கையை அனுபவிக்க ஏங்கிக்கொண்டிருக்கும் வெகுமக்களுக்கு இந்துமதத்தில் இம்மாதிரியான வடிகால்கள் இருக்கின்றன.

பவுத்தத்தில் புத்தபூர்ணிமா, அம்பேத்கர் ஜெயந்தி தவிர்த்து கொண்டாட எதுவுமில்லை. ஒவ்வொரு மனிதனும் வாழ்க்கையை கொண்டாட்டங்களுடன் மகிழ்ச்சியுடன் அனுபவிக்கவே விரும்புகிறான். அந்த உளவியலை மிகவும் சரியாகப் புரிந்து கொண்டதால் மட்டுமே இந்துமதம் இத்தனை எதிர்ப்புகளையும் தாண்டி இன்றும் மக்களைக் கவர்ந்து கொண்டிருப்பதாக நினைக்கிறேன்.

பவுத்தம் ஒரு மதம் அல்ல, அது ஒரு வாழ்வியல் முறை, அறிவியல் சார்ந்த பகுத்தறிவு சார்ந்த ஒரு வாழ்க்கை முறை. பவுத்தத்தில் புத்தபகவானிடம் நீங்கள் வரமெல்லாம் கேட்கும் வாய்ப்புகளே இல்லை! தனிமனிதன் கடவுளை நம்புவதும் கும்பிடுவதும் பேரம் பேசுவதும் எனக்கு நீ இதைக் கொடு நான் உனக்கு இந்தப் பூஜை செய்கிறேன் என்றெல்லாம் கேட்பதும் பவுத்தத்தில் சாத்தியமே இல்லை. தனிமனிதனை, அவனது சிந்தனைகளையும் மீறிய சில உளவியல் தாக்கங்கள் ஆட்சி செய்துகொண்டிருக்கின்றன. இந்த இடத்தில்தான் வெகுஜனமும் அவர்களின் உளவியலும் பவுத்தம் போன்ற அறிவியல் சார்ந்த பகுத்தறிவு வாழ்வியலுக்கே சவாலாக அமைந்துவிடுகிறது. இதில் பார்த்தீர்கள் என்றால் இன்னொரு வேடிக்கை. என்னவோ விவரம் தெரியாத நம்வீட்டு பெண்களோ முதியவர்களோ மட்டும் இப்படி இருக்கிறார்கள் என்று சொல்வதற்கில்லை. அறிவியலில் கரைகண்ட இன்றைய நம் இளைய தலைமுறையும் பவுத்தத்தைப் புரிந்துகொண்டும் சரியாகத்தான் சொல்லியிருக்கிறார் என்று ஒத்துக்கொண்டும் தசரா கொண்டாட்டத்தில் ஆடுகிறார்கள், பாடுகிறார்கள்.. அம்மாதிரியான கொண்டாட்டங்கள் அவர்களுக்கும் பெரிதும் தேவைப்படுகிறது..

ஒருகாலத்தில் தலித்துகள் கும்பிட்ட சிறுதெய்வங்கள் காணாமல் போய்விட்டன. அவர்களைப் போலவே இருந்த அவர்களின் கோரமுக தெய்வங்களை அவர்கள் மறந்து பலகாலம் ஆகிவிட்டது. அலங்காரங்களுடன் கூடிய பெருந்தெய்வ வழிபாட்டுக்கு வந்து விட்டார்கள். உங்களுக்குத் தெரியுமா.. பத்துப்பதினைந்து வருடத்திற்கு முன் மும்பையில் சித்தி விநாயகர் கோவில் குறித்து யாருக்கும் தெரியாது. இன்று பாருங்கள் அந்தக் கோவிலுக்கு வந்திருக்கிற மவுசை!  (நான்: ஆமாம்.. அசோக்சவான்கூட முதலமைச்சரானவுடன் சித்தி விநாயகர் கோவிலுக்குப் போய் அர்ச்சனை செய்திருக்கிறாரே.. பார்த்தீர்களா..?)

ஒரு மதமும் அது சார்ந்த கருத்துருவாக்கமும் பொதுமக்களிடம் பரவ அரசு எந்திரங்களும் பெரும் பங்கு வகிக்கின்றன. சக்கரவர்த்தி அசோகர் பவுத்தம் தழுவிய பின் இந்திய மண்ணில் பெரும்பகுதி அவர் அரசாட்சியில் இருந்ததால் பவுத்தம் வேகமாகப் பரவியது.என்னதான் செக்குலர் பேசினாலும் இந்திய அரசும், ஊடகங்களும் இந்துத்துவா சார்ந்தே இயங்கிக் கொண்டிருக்கின்றன. இம்மாதிரியான புறம் சார்ந்த காரணிகளையும் கணக்கில் எடுத்துக்கொள்ள வேண்டும். பல சமயங்களில் இதனால் தான் நான் அடிக்கடி சொல்வதுண்டு, இயக்க அரசியலையும் தனிமனித மத நம்பிக்கைகளையும் சேர்த்து குழப்பிக் கொள்ளக் கூடாது. மதம் அகம்சார்ந்தும் அரசியல் புறம் சார்ந்தும் சமூகத்தை இயக்கிக் கொண்டிருக்கின்றன. ஒன்றை இன்னொன்று ஆட்சி செய்யவோ அடக்கி ஆளவோ முயற்சிக்கும் போது கலவரங்கள் நடக்கின்றன.

எனில் அம்பேத்கரின் பவுத்த மதமாற்றம் தோல்வி அடைந்து விட்டதா?

இல்லை. அது அன்றைய தேவை. இன்று பவுத்தம் அடுத்தக் கட்ட நகர்வுக்கு/ மாற்றத்திற்கு உள்ளாக வேண்டிய தேவைவந்திருக்கிறது.

பவுத்தம் தழுவிய தலித்துகளை இன்றும் neo buddist என்று தனித்து தான் அடையாளப்படுத்துகிறார்கள். எனவேமதமாற்றம் தீர்வாக இருக்க முடியாது என்பதைப் புரிந்துகொண்ட சூழலில் தலித்துகள் எல்லா மத அடையாளங்களையும் துறக்கவேண்டிய நிலை உருவாகியுள்ளதா?

எல்லா மத அடையாளங்களையும் துறப்பது என்ற தீர்வு என்றைக்குமே வெகுஜனத்திற்கான தீர்வாக இருக்கவே முடியாது. எனவேதான் தலித்துகள் அனைவரையும் நாத்திகராக்காமல் பாபாசாகிப் அறிவியலும் பகுத்தறிவும் சார்ந்த வாழ்வியல் தத்துவங்களைப் போதித்த பவுத்தம் தழுவினார்.

நீங்கள் பவுத்தம் ஏற்றபின் உங்கள் வாழ்க்கையில் என்ன மாற்றம் கண்டீர்கள்? உங்களை நியோ புத்திஸ்ட் என்றுதானே அழைக்கிறார்கள்?

50 வருடங்களில் மிகப்பெரிய மாற்றங்களை, நம்பிக்கையை, சுயமரியாதையை, உத்வேகத்தை ஆற்றலை எங்களுக்கு பவுத்தன் என்ற அடையாளம் கொடுத்திருக்கிறது. உலக வரலாற்றில் இந்த மாதிரி ஒன்றை உங்களால் சொல்ல முடியாது. அதனாலேயே எல்லா கொடுமைகளும் முடிவு பெற்றுவிட்டது என்று நாங்கள் நினைத்து எங்களை ஏமாற்றிக்கொள்ளவில்லை. பவுத்தம் ஏற்ற கயர்லாஞ்சி பய்யாலால் கதை உங்களுக்குத் தெரியும். ஆனால் அதற்காக அவர்களுக்காகப் போராடும் உத்வேகத்தை அறிவாற்றலை எங்களுக்கு பவுத்தம் கொடுத்திருக்கிறது.

சாதியொழிப்பு சாத்தியம்தானா? அல்லது அதை ஒரு தொலைதூர லட்சியமாக வைத்துக் கொண்டு சாத ஒடுக்குமுறைக்கு எதிராக தொடர்ந்து போராடிக் கொண்டே இருப்பதில் தலித்துகளின் ஆற்றல் கழியுமா?

புத்தர் காலத்திற்கு முன்பே சாதி அமைப்பும் தீண்டாமையும் சமூகத்தில் வந்துவிட்டது. 2500 ஆண்டுகால ஒரு சமூக அமைப்பை மாற்றுவதும் மக்கள் அடிமனதில் ஊறிப்போன சாதிய வேர்களை அறுப்பதும் அவ்வளவு எளிதான காரியமல்ல. இது ஒரு தொடர்போராட்டம்தான். சரி, நீங்கள் கேட்பது போல இப்படியான தொடர் போராட்டங்களில் நம் ஆற்றல் கழியுமா என்றால் இல்லை. இந்தப்போராட்டங்கள் தான் நம் மக்களைத் தூக்கிப்பிடித்து தாங்கி நிற்கும் தூண்கள். இவை சரிந்துவிட்டால் ஏறிய உயரத்தைவிட வேகமாக அதல பாதாளத்தில் மீண்டும் நாம் தள்ளப்படுவோம். மொரிஷியஸ் தீவுக்குப் போனவர்கள் இன்று தங்கள் மூதாதையரின் சாதிஅடையாளத்தைத் தேடி அலைவதாக வாசித்திருக்கிறேன். இந்துமதம் இருக்கும்வரை இந்தியாவில் சாதியும் இருக்கும்.

III

தலித் இலக்கியம் புழக்கத்திலிருந்த மையநீரோட்டத்தில் இணைந்து விட்டதா? அல்லது தனித்துவத்தோடு வளர்நிலையை எட்டியிருக்கிறதா?

தலித் இலக்கியம் மைய நீரோட்டத்தில் இணைந்துவிட்டது என்ற பேச்சுக்கே இடமில்லை. ஏனெனில் தலித் இலக்கியம்இலக்கியத்தின் ஒருவகை. மராட்டிய இலக்கியத்தை எடுத்துக் கொண்டால் அதில் தலித் இலக்கியம் என்பது மராட்டிய இலக்கியத்தின் ஒருவகை. மற்ற இலக்கியங்களில் ஏற்பட்டிருக்கும் இசம், உத்தி மாற்றங்கள் தலித் இலக்கியத்திலும் மாற்றத்தை ஏற்படுத்தி இருக்கின்றன.

தலித் இலக்கியம் வடிவத்திலும் பேசுபொருளிலும் அடைந்துள்ள மாற்றங்கள் என்று எவற்றை அவதானிக்கிறீர்கள்?

மராத்தி இலக்கியத்தை உலகத்தரம் வாய்ந்த இலக்கியமாக்கியதில் தலித் படைப்பாளர்களின் பங்கு மகத்தானது. ஆரம்பகாலங்களில் எடு துப்பாக்கியை, வெடிக்கட்டும் தோட்டா, குண்டுமழை, ரத்தம், காயம் என்று எழுதிக் கொண்டிருந்தோம். இன்றுஅப்படி எழுதுவதில்லை. இலக்கியத்தின் அனைத்து உத்திகளையும் தலித் இலக்கியம் தனக்குள் வாங்கி செரித்து நிற்கிறது. மத்தியவர்க்கம், உயர்தர மத்திய வர்க்கம், கூட்டுக்குடும்பச் சிதைவு, உலகமயம் என்று பல்வேறு தடங்களில் கிளை பரப்பி நிற்கிறது. பெண்கவிஞர்களின் பங்களிப்பு பெருமை சேர்த்துள்ளது. சத்யா பவார், ஊர்மிளா பவார் எழுத்துகளை எல்லாம் குறிப்பிட்டு சொல்லலாம். இன்னொரு பெரிய மாற்றம் அன்று எழுதியவர்கள் இயக்கம் சார்ந்த களப்பணியாளர்கள். இன்று அப்படியில்லை.

தலித் இலக்கியத்தை பௌத்த இலக்கியமாக நீங்கள் ஏன் ஏற்றுக் கொள்வதில்லை?

தலித் இயக்கம் தலித் இலக்கியம் என்பது ஓர் உணர்வு, சமூக மாற்றத்தை விரும்பும் ஓரியக்கம். இதற்குள் பௌத்த இலக்கியமும் இடம் பெறலாமே தவிர தலித் இலக்கியத்தை பௌத்த இலக்கியமாக அடையாளப்படுத்தமுடியாது.

தலித் படைப்புகள் ஒரே சாயலில் - ஸ்டீரியோ டைப்- ஆக இருப்பதாக ஒரு குற்றச்சாட்டு பொதுவாக வைக்கப்படுகிறதே?

ஆரம்பகாலங்களில் இப்படி எல்லாம் சொல்லிப் பார்த்தார்கள். இன்றைக்கு மகர்களின் படைப்புகளை வாசித்துவிட்டு மராத்தாக்களும் தங்கள் யதார்த்த வாழ்க்கையை எழுதத் துணிந்தார்கள் என்பதுதான் உண்மை. புதிய சொல்லாக்கங்களை, பழைய சொற்களுக்குப் புதுப்புது அர்த்தங்களை எங்கள் படைப்புகள் தான் மராத்திய மொழிக்கு கொடுத்திருக்கிறது. இன்றைக்கு மராத்திய அரசு தலித் இலக்கிய சொல்லாடல்களுக்கு தனி அகராதியே கொண்டுவரப் போகிறது என்றால்.. அந்தளவுக்கு இந்த மொழியை நாங்கள் வசப்படுத்தியிருக்கிறோம்!

நாராயண் சுர்வேயின் கவிதைகள் ஃபக்தா சிறுபத்திரிகையில் வெளிவந்தன. சிறுபத்திரிகைகளின் பங்களிப்பையும் மராத்திய இலக்கியத்தில் ரொம்பவும் முக்கியமானதாகச் சொல்கிறார்கள். உங்கள் கருத்து என்ன?

உண்மைதான் சிறுபத்திரிகைகளின் பங்களிப்பு அதிகம். நான்கு நண்பர்கள் சேர்ந்தால் உடனே ஒரு சிறுபத்திரிகை ஆரம்பிப்பது, சிலகாலம் வரும் பிறகு நின்று போவது எல்லாம் நடந்தது. கோபங் கொண்ட இளம் தலைமுறையினரால் ஆரம்பிக்கப்பட்ட சிறு பத்திரிகைகள் நாளடைவில் தனிநபர் ஆதிக்கத்துக்குட்பட்டன. அதனால் அந்த இயக்கம் தோற்றுப்போனது என்று வைத்துக் கொண்டாலும் சதீஸ் கலேஸ்கர், துளசிபரப், ராஜா தலே என்று பல எழுத்தாளர்களை அடையாளம் காட்டியதில் அதன் பங்கு மகத்தானது.

மூன்றுவகையான தலித் எழுத்தாளர்களை இன்று காணலாம். ஒன்று: கல்லூரி பேராசிரியர்கள். இரண்டாவது வொயிட் காலர் ஆபீஸ் மக்கள். மூன்றாவது தொழிலாளர்கள். சில சமயங்களில் எனக்கு அச்சம் ஏற்படுவதுண்டு. தலித் இலக்கியம் ரொம்பவும் (academic level) அகடெமிக் இலக்கியமாகிக் கொண்டிருக்கிறதோ என்று. தலித் இலக்கியம் தலித் இயக்கம் சார்ந்தே இருக்க வேண்டும் என்பதுதான் என் போன்றவர்களின் விருப்பம்.

தொடக்கத்திலிருந்த படைப்பு உத்வேகம் இப்போதும் உங்களிடம் இருக்கிறதா? தங்களின் சமீபத்திய படைப்பு முயற்சிகள் எவை?

நான் 1967களிலேயே இயக்கம் சார்ந்து செயல்படவும் எழுதவும் ஆரம்பித்துவிட்டேன். 67களில் ரிபப்ளிகன் ஐக்கிய பார்ட்டியுடன் சேர்ந்து பணியாற்றி இருக்கிறேன். என்ன அன்றுபோல உத்வேகத்துடன் ஓடிய ஓட்டம் இன்று களப்பணியில் சற்று குறைந்திருக்கலாமே தவிர எழுத்துப்பணி எப்போதும் போல தொடர்கிறது. அண்மையில் என் கட்டுரைகளின் தொகுப்பு நூல் (neh abivithi - blue underline) வெளிவந்துள்ளது.

நாடு தழுவிய அளவில் தலித் எழுத்தாளர்கள், கலைஞர்களுக்கான செயலூக்கம் கொண்ட ஒரு கூட்டமைப்பின் தேவையை உணர்கிறீர்களா? அதற்கான முன் முயற்சிகளைத் தங்களைப் போன்றவர்கள் ஈடுபடுவது தானே வலு சேர்ப்பதாக இருக்கும்?

பலமுறை இதைப்பற்றி நாம் பேசி இருக்கிறோம். ஒருமுறை தமிழகத்தில் பிரிந்துகிடக்கும் தலித்திய இயக்கங்களை ஒன்றிணைக்க நான் என்ன செய்ய வேண்டும் என்பது குறித்தும் கூட நாம் பேசியிருக்கிறோம். நான் பேசுவது மட்டுமல்ல .. உங்களைப் போன்றவர்களும் முன்வர வேண்டும்.

மராத்தியில் தன்வரலாற்று இலக்கியவகை ரொம்பவும் பிரசித்தமானது. உங்களுடைய சுயசரிதையை எப்போது எதிர்பார்க்கலாம்?

 
(சிரித்துக்கொண்டே..) என் சுயசரிதம் என்பது நானும் என் குடும்பமும் என் எழுத்துகளும் மட்டுமல்ல. என் வாழ்க்கை ஓர் இயக்கம் சார்ந்தது. எங்கள் இயக்கம் குறித்தும், என் தோழர்கள் குறித்தும் நிறைய உண்மைகளை எழுத வேண்டியிருக்கும். அப்படி எழுதாமல் இருந்தால் அது சுயசரிதையாக இருக்கவும் முடியாது. என்ன.. அதனால்.. புனைவுகளின் ஊடாகப் பயணித்து ஒரு நாவல் எழுதலாம் என்ற எண்ணமிருக்கிறது.

***
(புதுவிசை, அக்டோபர் 2009)